לפני 7 שנים פרשתי מאתר "ויהי אור" שהיה אתר ביקורתי כלפי החברה החרדית.
הייתי שותף בהקמתו וכן בכתיבת תוכן, אבל טענתי שצריך למנן את הביקורת לפי מתכון של "שניים סוכר, אחד קפה". לדבר על הדברים הטובים, וגם להזכיר שיש מה לשפר.
אבל זה לא הלך, אז פרשתי. ויוסי איתן הרוח החיה מאחורי האתר, ראיין אותי, במבט לאחור, אני שמח מאוד בראיון כי יוסי לא ויתר לי וגרם לי לשפוך דברים שלא הייתי כותב בכל הזדמנות אחרת.
אבל מאחר שברבות הימים האתר ירד מהאויר, חשבתי שהראיון אבוד. ואז נזכרתי ב"מכונת הזמן" של האתר …web.archive.org ששומר עותק של אתרים לדורות. ומצאתי שם את הראיון. מתברר שהוא התפרסם לפני 7 שנים בדיוק, ב19/12/2011.
העתקתי אותו משם.
דו שיח מרתק, יסודי ופתוח עם מתי הורוביץ, שפרש מהאתר בגלל חילוקי דעות.
מאת יוסי איתן – 19/12/2011
למרות חילוקי הדעות הנוקבים בינינו, מתי הורוביץ הוא איש יקר מאוד בעיני. הפרישה שלו מהאתר קשה עלי מאוד מכמה בחינות. את מתי הכרתי ע"י אחת התגובות שפרסמתי באתרים החרדים, ובה קראתי לשפויים החרדים להתלכד וביחד להקים אתר ועיתון, שישמיע ברמה את הקול המתון והביקורתי בחברה החרדית.
מתי שלח לי הודעה והוא התנדב מייד להקים את האתר בחינם. ימים ושעות רבות הוא עמל להקים את האתר ועד היום לא ביקש אפילו פרוטה שחוקה. הכל בהתנדבות גמורה. כי מתי הוא אידיאליסט אמיתי, שטובת הכלל חשובה בעיניו, הרבה יותר מטובתו האישית. הוא אחד האנשים היותר ענווים ואצילים שהכרתי. ולמרות הענווה הגדולה, דווקא הוא היה מהראשונים לצאת מהארון, ובחר להיחשף בשמו. בגלל כל אלה ועוד, הפרישה שלו כ"כ קשה לי. וגם לו כנראה לא קל. היו לו צפיות רבות מהאתר אבל בשלב מסויים סטינו מהדרך לדעתו.
זה התחיל כראיון, אבל מהר מאוד הפך לדו שיח פתוח, שבו ניסינו לעשות ברור עמוק של חילוקי הדעות בינינו. בתחילה עוד הייתי כולי תקווה, שאצליח לשכנע אותו שהוא טועה. אבל בינתיים כנראה שנכשלתי. הדושיח הזה הוא מרתק ומשמעותי מאוד בעיני. אני אישית חושב שהבנתי מספר תובנות חשובות מהדיאלוג הזה. ומעניין יהיה לשמוע את תגובותיכם על העמדות החולקות.
הוא נולד למשפחה ירושלמית לפני 26 שנה, והתגורר בשכונת סנהדריה בירושלים. הוא למד בתחילה בתלמוד תורה חסידי שהיה חנוק מידי לאופי שלו ובהמשך עבר לישיבה ליטאית. הוא לא אהב שם את העיסוק המוגבר באופנה, ואת קיום התורה והמצוות "מצוות אנשים מלומדה".
לבסוף הוא מצא את הרב זילברמן זצ"ל שגרם לו לפתוח מחדש את התורה וללמוד אותה באופן רציני יותר מתוך מחוייבות לכלל חלקי התורה. בעקבותיו הוא עבר לישיבה הגדולה של בנו בירושלים העתיקה. ולבסוף נכנס אל משפחתו בקשרי נישואים. נשא את נכדתו, וכיום הם מתגוררים ברובע היהודי, הורים ל 3 בנות חמודות.
במקור, מצד שני ההורים שלו, הגברים נוהגים ליישם את התחייבות הכתובה ולעסוק בפרנסה, כמו כן בכולל של הרב זילברמן אין עושים את התורה קרדום לחפור בה ומעולם הוא לא קיבל שם מלגה.
" כך שבאופן טבעי יצאתי לעבוד. בתחילה שילבתי חצי יום לימוד וחצי יום עבודה. בהמשך מסיבות שונות עברתי לעבוד רוב היום (בפיתוח אתרי אינטרנט) ולימוד מופחת יותר."
בימים אלו הוא מנסה ליזום בית מדרש לאנשים עובדים. לשם כך הוא פתח עם כמה חברים סקר לבדיקת היתכנות הקמת בית מדרש לאנשים עובדים. כרגע הם מעבדים את תוצאות הסקר ואת הנדרש בעקבותיו.
איזה תחנות עברת בחייך שהובילו אותך לחשוב בניגוד לתו התקן החרדי?
התחנה הראשונה הייתה בערך בגיל 15 כשלא חשתי כל הנאה בלימוד ונכנסתי אל ראש הישיבה (הרב חיים קוק, ישיבת תורת רפאל) בוכה, שאני לא רואה כל תכלית בלימוד. ולמרבה הפתעתי נשפכו על פניו נהרה ושחוק. הוא לחש במאור פנים שטוב שהגעתי למצב בו אני רוצה להבין למה לומדים תורה, משום שיש לעולם תכלית וצריך ללמוד ולהבין אותה, ואז אבין למה לומדים תורה. בהמשך הוא המליץ לי ללמוד את ספרו הגדול של הרמח"ל – "דרך ה'" יחד עם חבר נוסף שרצה להבין יותר. אך בישיבה זה ממש לא היה מקובל, וכך מצאנו את עצמנו מתגנבים לחדר צדדי בפנימייה ועוסקים בהגות הרמח"ל.
מה הדברים הטובים שיש בחברה החרדית?
החברה החרדית יחד עם חברת הבעלי תשובה הם המשכו ועתידו של העם היהודי. כל המתפשרים למיניהם מוצאים את עצמם בחוץ, אם לא בדור ראשון אזי בדור השלישי.
מה זה אומר לגבי החרד"לים, האם לדעתך גם אצלם דור רביעי יהיה בחוץ?
תלוי כמה יתנתקו מתרבות הפנאי המערבית, אני חושב שחברה נמדדת בתרבות הפנאי שלה. ולדוגמה: מי שבזמנו הפנוי צופה בסרטים המנתצים ומנפצים כל ערך קדוש לא יכול לצפות שהדור הבא שלו יהיה קדוש.
מה הדברים הדרושים שינוי בחברה החרדית?
שינוי החשיבה מחיים של הגנה ושימור הדת והמנהגים אל נטילת אחריות ליישום והפצת ערכי התורה והמצוות. זהו סוויצ' לא פשוט במוח, כי הכל מתחיל בנטילת אחריות. מי שנוטל אחריות הוא היוזם, המקדים רפואה למכה. לדוגמה: במקום להמתין לבחורי חמד שיפלו מהדרך השטאנצית שסותרת למאמר שלמה "חנוך לנער על פי דרכו", ואז לאסוף אותם כביצים שבורות (אם בכלל) – עלינו לקחת אחריות חברתית ולהקים ישיבות שמשלבות תורה עם לימודי מקצוע כך שהם לעולם לא ישברו ולא יפלו מהדת בשל סיבות רגשיות שלא מן העניין. כמו גם המקרים שאברך מוצא את עצמו אחרי נישואים + ילדים, זקוק לכסף שלא צומח על העץ. ולפעמים הוא גם נקלע למשבר נפשי בנוסף לצורך הקיומי. וכיום מתוך מגננה שמא ירד מן הדרך – החברה לוחצת שלא יצא לעבוד.
מה אתה חושב על העיתונות החרדית.
יש בה כמה בעיות, הראשונה מכולם היא ההשתייכות המפלגתית. ברגע שהעיתון הכריז עוד לפני הדפסת התאריך היומי שהוא כפוף לאג'נדה פוליטית כבר אי אפשר להאמין אף לתאריך הנקוב בו…וכבר ראינו מקרה שיתד נאמן מחק תמונה של הרב עובדיה מתמונת אירוע ציבורי. כיום "עיתון" לציבור שלנו הוא כלי התקשורת בין המנהיגות לעם. אין כיום דרך אחרת יציבה להשפעה על הציבור. וברגע שעיתון חוסם נושאים שאינם מוצאים חן בעיניו הציבור נשאר קרח. ישנם נושאים שדורשים חלחול ויצירת דעת קהל, והם זקוקים לעיתון. אם נחזור לדוגמת הישיבות שמשלבות לימודי חול הרי, שמדובר בנושא שברור, שרוב אם לא כל הרבנים יסכימו איתו.
לא כולם מפלגתיים. יש את השבועונים והחינמונים?
הם לא באים להציג או להכתיב דעת קהל אלא להיפך, מאחר והם מסחריים הם שומרים תמיד על קשר עין לראות אם הקהל אוהד את הנכתב. מצד שני בעיתון "משפחה" אני תולה תקוות גדולות. העומדים מאחריו הם אנשים טובים שכבר הוכיחו את עצמם בהרבה נושאים שהרימו על סדר היום.
זו הבעיה שהעיתונים חוששים לומר משהו בניגוד לדעתם של המנהיגים. הם סוברים שזה לא תפקידם לחנך ולהנהיג את הדור בניגוד לדעת הגדולים
אין צורך שהעיתון יאמר משהו, אנו רוצים שהעיתון יפרסם את דעת המנהיגים בכל נושא. שיתן במה למנהיגים לומר בפרוטרוט כיצד יש להתנהל מול הנשירה הגוברת.
לפי מה שאני מבין אותך, הבעיה היא שלא נותנים למנהיגים ולגדולים במה להתבטא בכל נושא. ויוצא מכך שאם רק ייתנו להם במה כל הבעיות תיפתרנה ובא לציון גואל. אבל לי זה לא נראה הגיוני, כי מה לעשות מתי, ויש אין ספור ראיונות עם מנהיגים בעיתונות החרדית. המראיין יודע היטב מה מותר לו לשאול, והמרואיין מתעלם מהשאלות שלא נשאלו. וכך אתה מקבל ראיונות ממוחזרים שכולם כאחד מדברים בקול אחד ואף אחד לא מתייחס באמת לבעיות אמיתיות.
אז זהו זה, עלית על הנקודה. זה בדיוק מה שאמור להיות בעיתונות החרדית, במה פתוחה לרבנים שיוכלו לומר את דברם בלי הכְתבות של העיתון ובלי הכְתבות של המראיין. אני מדבר בדיוק על הנקודה שבה "המראיין יודע מה לשאול והמרואיין מתעלם משאלות שלא נשאלו" – זו בדיוק הבעיה, שהעיתונות לא "תראיין" ותחליט מה נכנס ומה לא. אלא שיתנו לרב שטיינמן לומר בפתיחות שלדעתו צריך להקים את הנח"ל החרדי. ויתנו לכל רב ומנהיג לחוות את דעתו כפי שהיא בלי להתערב ולסנן מה מתאים לעיתון ומה לא.
כלומר, אתה טוען, שאם היו נותנים לרב שטיינמן במה פתוחה, הוא היה מכריז בראיון שהוא בעד נחל חרדי.ואת הבמה הזו, כל העיתונים מונעים מהרב שטיינמן, כולל ב"משפחה", "בקהילה" וכו'.
כיום אני לא חושב שהרב שטיינמן יוכל להתראיין בגלוי משום שהעיתונים לא שינו את הגישה. וראה לדוגמה את הרב נחמיה נורדהיים שהתראיין למשפחה ואח"כ נדרש להתנצל בעיתון יתד.
מה דעתך על התופעה שחרדים שפויים אינם יכולים להתאחד אלא אם אנשים מסכימים איתך ב%100?
דבר ראשון אתה קובע את זה כתופעה ואני לגמרי מסופק אם זה נכון.
נו, באמת מתי, אתה לא מכיר סביבך אנשים רבים שמאסו בשלטון הפחד, שנמאס להם לחיות כאנוסים נוסח ג'ורג' ארוול, שסוברים שאם החרדים לא יתחילו לשאת בנטל, המדינה תלך פייפן ובכ"ז הם לא מצטרפים לתמוך בויהי אור רק בגלל אי הסכמות שוליות ביותר?
אם הם לא מסכימים ואתה עצמך מגדיר אותם כאנשים שפויים – כנראה שמדובר באי הסכמה עקרונית.
הרי ברור שמבחינתם אי ההסכמה היא עקרונית. אבל זה בדיוק מה שאני טוען, שזה להיטפל לטפל ולעשות ממנו עיקר עקרוני. כשאני שומע את הנימוקים של אותם שפויים, לאי הסכמתם עם האתר, אני מתפלץ. לכל אחד מהם יש ביקורת כזו או אחרת, וכל אחד מהם בטוח שהוא יודע בדיוק מה ואיך וכמה צריך לעשות, וכל זמן שאנחנו לא הולכים בדיוק, אבל ממש בדיוק, לפי דעתו, אנו פסולים בעיניו. וזה בעיני, מה שאני מכנה הטירוף של השפויים. אז אני שמח על ההזדמנות לשאול אותך, בוא תספר לנו, מה לדעתך בביקורת שלהם מספיק עקרוני וחשוב יותר מכך שנתלכד ביחד כדי לבלום את ההקצנה?
נראה לי שיש פה כמה נושאים לדון בהם. עד עכשיו לא הצגת את הנושא בו לדבריך אין אחדות והתלכדות, וכעת אתה מבהיר שמפריעה לך ההקצנה. אך מי אמר שזה מפריע לעוד אנשים, אולי הניסיון שלך ללכד אנשים סביב ההקצנה לא הצליחה כי זה לא מעניין את כולם. וגם אם ניקח את נושא ההקצנה כנושא מוביל, עדיין לא תמיד ישנו מפגש במטרות כך שדרך אחת מובילה מערבה ודרך אחת מובילה מזרחה והעובדה שנפגשנו בצומת ואנחנו שותים קפה יחד אין בה להעיד שאנחנו הולכים לאותו מקום.
נוכל למצוא מפגשי צומת כאלה בין חרדים שפוזלים החוצה עם בעלי תשובה שמגיעים פנימה, ששניהם לא חזקים מידי בדת ויש לשניהם היכרות עם העולם החילוני – שנקודת זמן מסויימת זה עשויה להיראות כביכול הם באותו מקום ובאמת הם פשוט לא.
ואדגים ביקורת חזקה שמהווה בעיני אי הסכמה עקרוני. מי שמטרתו להשתפר – לא רואה באחיו שעדיין נוהג כבעבר לפי תכתיבי החברה – מישהו חיצוני וזר לו, ולכן הוא לעולם לא ילעג לו, כי הוא מצפה לרגע שהוא יוכל לשכנע גם את אחיו לבצע שינוי, אך זה שמטרתו ליהנות משני העולמות לא רואה באותו צר מחשבה כשותף אלא כמפריע ולכן הוא לא יהסס לצחוק עליו או להשפיל אותו. וצריך להבין את עמדת המגננה, המביאה כל אחד לחשוד ולפחד שהסטייה הקטנה של הזולת תביא בסוף לתוצאה כבדת משקל. ויש צדק מסוים בחשש מסוג זה. גם תחילת תנועת המזרחי התחילה עם סטייה קטנה והיום אנחנו רואים שהם נאבדים, הדור החדש מזהה את עצמו או חילוני יותר או חרדי יותר.
אכן החשש שאתה מעלה הוא חשש אמיתי, אבל השאלה אם אתה לא חושב שאנו חיים בתקופה שונה לגמרי והמציאות בימינו היא הפוכה. עד לפני 30 שנה התנועה הייתה חד סטרית מהדת אל החילוניות, אבל היום המגמה היא הפוכה.
סופו של דבר אנחנו רואים שדרך הביניים לא מחזיקה מעמד לאורך זמן,
כיצד הגעת למסקנה הזו? הרי כל היהדות לכל אורך ההיסטוריה היא דרך הבינים ושביל הזהב. וצריך להבין את מה שהיה פה ב 100 שנה האחרונות, כשרובו של עם ישראל התפקר, המזרחי ניסו להתמודד ע"י הקלות יתר לטעמי, והחרדים ע"י הסתגרות יתר. ולכל אחד יש את המחירים שלו. ועכשיו דרך הבינים היא לאחד בין הדברים הטובים שיש למזרחי עם הדברים הטובים שיש לחרדים ולמצוא את דרך הבינים האמיתית והיא בין המזרחי לחרדים.
היהדות לאורך ההיסטוריה לא היתה חבל ששני מתגוששים אוחזים בקצותיו וכל אחד מנסה למשוך לצד שלו ולכן דרך הביניים התאימה. כיום מול עולם המתפרק מערכיו קשה לראות עתיד לדרך הבינים.
איך ניתן במצב הנוכחי לגרום לבתח"ת ( ב"ת וחרדי שפוי) להתאחד?
כפי שאמרתי מקודם, כיהודים היכולת שלנו להתאחד היא סביב התורה. וכיון שהיא נעשתה ככמה תורות עלינו להשתדל לא להכניס את עצמינו לתבניות מפרידות שזה חבדני"ק וזה ברסלבי וזה ליטאי. אדם יכול לעסוק ב'שליחות' באוקראינה בארגון ומימון חב"ד, אך להגדיר את עצמו שהוא יהודי שומר תורה רגיל ופעילותו היא בשם ה' ללא הלוגו של חב"ד.אדם יכול להתבודד שעות ביער ולשתות את תורתו מבית מדרשו של ר' נחמן, אך להגדיר עצמו כיהודי שומר תורה רגיל מבלי התווית "ברסלב".
ככל שנמעט בהגדרות מפרידות כך ייקל עלינו להקים מוסדות משותפים,ולאחד כוחות אשכנזים עם ספרדים, חסידים עם ליטאים, מה שיביא לאיחוד בתהליך מאוד קצר. באופן אישי אני עונה לשואלים אותי לאיזה זרם אני שייך: יהודי שומר תורה ומצוות. אם נכנסים לנושא גזע הריני 'ספרדי' מצד אברהם אבינו ו'אשכנזי' מצד השל"ה.
אהבתי את ההגדרה וגם מסכים עם התשובה, אבל הבעיה שלא נראה לי שזה יהיה קל להוציא את האנשים מההגדרות. לדעתי הכיוון של המסר שאנו צריכים להביע הוא, בין אם אתה חבדניק, ברסלב, ליטאי, כיפה סרוגה וכו' עליך לכבד את השני ולהבין שיש לך מה ללמוד מהשני.
אני מסכים איתך שזה קשה כי אכן בני אדם מעדיפים אמירות ברורות המביאות יציבות בחיים, אבל מחלוקת על מטרת ודרך היהדות היא הפיכת התורה לשתי תורות, שהרי אנו רואים שבסוף האחד לא אוכל מפתו, בשרו ויינו של הזולת משום שהתורה שלו אוסרת עליו את מה שמותר לפי התורה של השני.
האם יש לך ביקורת על ההנהגה החרדית
אני לא מכיר את ה"הנהגה החרדית" כיום יש רק טיפול בסמפטומים. אני לא מכיר מנהיג שמוביל את הציבור למקום גבוה יותר. אני חושב שתפקיד האתר הוא להעלות על נס אנשים המתאימים להנהיג את הציבור.
כמו מי לדוגמא? אני לא מכיר רבנים מהליגה הגבוהה הבינונית והנמוכה, שמעזים לצאת בגלוי כנגד תו התקן, אף על פי שרבים סוברים שתו התקן משובש. וזו בעיני הבעיה החמורה מכל, שהרבנים חוששים למעמדם, הם לא רוצים שיוציאו עליהם פשקאוולים של רפורמי או עמלק ( ראה מקרה הרב אמסלם) ולכן אף אחד לא מתריע שהמלך הוא עירום.
ולכן צריך להתחיל עם "שרי העשרות", כלומר השכבה הנמוכה יותר של ההשפעה, אנשים עם השפעה מקומית, רבני שכונות, ופעילים קטנים שיש להם מה לומר לציבור בדברים שהציבור כולו מסכים שמדובר בבעיה, כגון עול מימון הנישואים, שיטת הלימוד בחיידרים, וכדומה – נושאים שאין בהם לחץ ציבורי לפיו כל מי שמביע דעה חריגה הופך בעצמו לחריג.
קודם כל, אדרבה, אני בעד לראיין כל מי שיש לו משהו מעניין לומר. רק תביא שמות. אבל לגופו של עניין, גם הם רק יגרדו את הבעיות מלמעלה, על הגבול האפור שתו התקן יכול להכיל. אבל אתה יודע היטב, שאף אחד מהם לא יעז להתייחס לבעיות השורשיות והמהותיות.
מבחינתי, אין ספק שאלו הצלחות שלא רואים ביום אחד אבל רואים אותן לאורך זמן, אבל המים שחלחלו עבור רבי עקיבא ומוססו את האבן יעשו גם פה עבודה טובה. וכאן זה יהיה מהיר יותר משום שמדובר בלב בשר שרוצה להשתפר ולקדש שם שמים.
מה אתה חושב על האתר ויהי אור. מבחינת הרמה, החזון וסיכויי ההצלחה?
מבחינת הסיכויים להצלחה, זה תלוי בתכנים שיבואו מתוך יוזמה ממוקדת מטרה. אם האתר ישמור על מיקוד בנושאים, ומידי חודש לדוגמה יעסוק בנושא מסויים וינתח אותו על שלל היבטיו, הצלחתו מובטחת.
למה אתה מתכוון שהאתר לא ממוקד מספיק. הרי האתר מתמקד בכל הנושאים הבעייתים בחברה אחד אחרי השני, כדי שהקוראים יבינו את מלוא חומרת הבעיות, בלי זה יהיה קשה לשכנע אנשים לחשוב בניגוד לתו התקן. מה אתה מציע להתמקד במס' מצומצם של בעיות? כי אז אתה חוטא למטרה בשני מישורים. 1. האתר יהיה חד מימדי ומשעמם. 2. והוא החשוב יותר, אם לא נהיה מודעים וחשופים למלוא מיגוון הבעיות והעיוותים לא נבין עד כמה המציאות היא קשה.
אני חולק מכל וכל על הגישה שאומרת שצריך לחשוב מחוץ לתו התקן. זהו הרס הציבור ולא ראיתי שהגיעו להישגים במקומות שפועלים כך. זה טוב אולי ליצירתיות ואמנות שצריך לחשוב שונה מכולם אם רוצים להתבלט, אבל בחיי היהדות להיפך, צריך להגיע להסכמה כללית כך שכולם יפעלו על פי תו התקן אלא שצריך שתו התקן יהיה בנוי נכון על פי התורה והמוסר. וגם מבחינה טכנית קיימות שתי בעיות בגישה הזו של שכנוע וחשיפת הבעיות מול יחידים:
1. מדובר בבזבוז זמן ומשאבים, זה כמו להעמיד שוטר תנועה שיאמר לכל נהג באופן פרטי מתי ליסוע ומתי לא במקום לשים רמזור אחד שמכוון את כולם בבת אחת.
כאשר אדם בעל השפעה מקבל את היכולת לפעול לשינוי ותיקון החברה – הרי שבבת אחת הוא משנה ומתקן עשרות/מאות/רבבות של אנשים – תלוי ברמת ההשפעה שלו.
תאר לעצמך שהרב שך פוקד על כל ראשי הישיבות והכוללים לבצע סינון ולשלוח את מי שלא מתאים – להתפרנס בכוחות עצמו. הרי בבת אחת ובכמה דקות עשית עבודה של שנים.
לכן חשוב בהרבה ליצור תשתית שבה הנהגה פעילה, אקטיבית ונושאת אחריות תקבל עמדת השפעה בציבור.
ברור שאם השינוי היה נעשה מלמעלה, שנינו מסכימים שזה היה עדיף ואפקטיבי הרבה יותר. ובכלל לא היה צריך את ויהי אור במצב אידיאלי שכזה. אבל השאלה עכשיו משזה לא נעשה, מה עושים עכשיו? האם יושבים בחיבוק ידיים ומחכים לאותו גדול שיעז להגיד את הדברים ולמחרת להיות מוחרם ע"י כל שאר הגדולים, או שצריך להתחיל את השינוי מלמטה וזאת ע"י פתיחת הראש והגברת המודעות למידת החומרה שבעיוותים.
הבעיה השניה היא והיא חמורה יותר – שהעיסוק בבעיות לא מביא לתיקון. ועינינו הרואות שכאשר מדווחים כל היום על רצח, אונס, סמים, תאונות דרכים, ושלל בעיות החברה – אף אחד לא השתנה בעקבות זה. עיסוק בנושאים שליליים ובפגמים בציבור החרדי שלא מתוך הקשר של תיקון, והצעה כיצד לפתור, הוא דבר אסור לדעתי.וזה חייב להיות מחוץ לגבולות העיתון.
אני ממש לא מבין אותך. למה אם אנו מראים את מלוא חומרת הבעיות זה להרוס את האתר? אדרבה, אם אנשים לא יהיו מודעים למלוא החומרה, הם לא יתעוררו לשנות? כשרוצים לפתור בעיות דבר ראשון צריך להבין שיש בעיות, ודבר שני לזהות את הבעיות. ככל שיותר ויותר אנשים יבינו זאת יש סיכוי גדול יותר לפתור את הבעיות.
למדונו חכמינו שלא לסתור בית כנסת ישן, עד שיבנו קודם בית כנסת חדש. ובנידון שלנו, אי אפשר לגדל חברה בריאה על ברכי "עולם ישן עד היסוד נחריבה". אך עיסוק מתמיד בביקורת – משמעותו היא "העולם הישן מקולקל", וזה כבר מביא בעצמו את הרצון להחריב אותו.
אני שמח על הדברים שאתה אומר, כי פה זו ההזדמנות לעמוד על מה שאני רואה כבאג בביקורת של החרדי הביקורתי. כמי שחי בחברה שחוששת מאוד מביקורת פנימית, וכל הזמן רק טופחים לעצמם על השכם, גם החרדי השפוי והכביכול ביקורתי נדבק בפחד הזה. וכשהוא נפגש עם מישהו שהוא בעד לומר את כל הביקורת בלי לעשות הנחות בלי להקל ראש ובלי לגלגל עיניים ובלי לשלם מס שפתיים, זה נראה בעיניו מייד עולם ישן עד היסוד נחריבה. יקירי, תצביע לי על מקום אחד באתר שיש בו אלמנט של עד היסוד נחריבה. חזרנו ואמרנו שאין לנו ביקורת על הש"ע, אלא רק על השאלה איך מורידים אותו למציאות. לאורך כל הדרך אני דן לכף זכות את החרדים, ומזכיר שוב ושוב שזו התוצאה של מלחמת ההישרדות שהייתה מוצדקת. ושוב ושוב אני מזכיר שאותם אנשים ברמת הפרט רובם נפלאים, ויש בחברה החרדית הרבה דברים חיובים ויחודים רק לה, שכדאי לכל החברות לאמץ. רק הבעיה שהחשיבה העדרית היא מסוכנת מאוד, כי אז גם האנשים הנפלאים ביותר עלולים לעשות את המעשים המכוערים ביותר ולהיות בטוחים שהם מקדשים את ה', ושוב ושוב אני אומר שהרבה פעמים האנשים שאנו חולקים עליהם בדעות, הם הרבה יותר טובים ממני במידות. איפה בכל זה אתה רואה אלמנט של עד יסוד נחריבה?
אני חוזר ואומר, כרגע העובדה היא שעיסוק מתמיד בביקורת מביא לתובנה כזו בעיני האנשים. אין זה חכם לטעון שמי שנפגע מדברים שלך פשוט סובל מבאג כי אנשים אחרים יחשבו זאת עליך. בכל חברה ישנן בעיות ועיוותים, אינני מכיר חברה שלא לוקה בבעיות, חברה אחת מגדלת רוצחים חברה אחרת מגדלת מתבוללים חברה שלישית מגדלת רווקים חברה רביעית מגדלת שטאנצים וחברה חמישית מגדלת בורים ועמי ארצות. כל חברה ובעיותיה. אך תקשורת נשכנית שאינה מכסה על עוולות לא מביאה לשום פיתרון. מקסימום הפושעים לומדים להיזהר יותר במעשיהם. האם לאורך ימי חשיפת הבעיות בחברה הישראלית מול כל צופי הטלוויזיה הביאה לירידה באלימות? לעליה ברמת החינוך? לירידה ברמת השחיתות? הנה השבוע פורסמה הכותרת:
מדד השחיתות: ישראל מידרדרת לדירוג הנמוך ביותר אי-פעם. ישראל ירדה ב-2011 מהמקום ה-30 למקום ה-36 במדד אשר דירג 138 מדינות; בקרב מדינות ה-OECD דורגה ישראל בשליש התחתון, כשמאחוריה מדינות כמו טורקיה, איטליה ויוון.
נו? מה נאמר על זה? הרי יש כאן תקשורת שחושפת כל עוולה, כל שר אוצר שגונב,. אך לא כך מתקנים עולם.
מתי היקר, היא הנותנת, והדוגמא שהבאת רק מראה, עד כמה תקשורת נשכנית מבערת שחיתויות. כל שצריך לעשות זה להביט במדינות הנמצאות בראש הרשימה לעומת תחתית הרשימה, ואז תגלה, הפלא ופלא, שככל שהמדינה פתוחה ובטוחה בעצמה להכיל תקשורת מבקרת החושפת לאור השמש את העובש במחשכים, כך יש בה פחות שחיתות. עכשיו מפה תלך עוד צעד ותתאר לך מה קורה בחברה החרדית שהפחד שלה מתקשורת מבקרת, דומה במאפיינים למדינות הכי נחשלות. ואז אולי תבין עד כמה החברה החרדית זקוקה באופן הדחוף ביותר לכלי תקשורת אמיתי כמו ויהי אור. כמו כן אתה שוב מתעלם מהעובדה שאין כזה מנהיג בנמצא. ואם היה, לא היה צורך בויהי אור.
זה לא משנה אם יש כרגע מנהיג או לא, עדיף להמתין דור שלם עד שנמצא מנהיג ראוי מאשר להתחיל במהפכות.
אבל תכלס' רוב העוולות בעולם נגרמו לא כי מישהו העז לספר עליהן, אלא כי רוב האנשים שתקו. זו שתיקה פושעת שמשת"פ עם הפשע. זאת אומרת שכן צריך שמלמטה יבואו ויתריעו על העוולות
שוב, הטלוויזיה חושפת כל עוול שהיא רק יכולה וזה לא מביא פיתרון.
כבר הוכחתי לך מה קורה במדינות שאין טלוויזיה שחושפת עוולות, הן נמצאות בתחתית הרשימה של המדינות המושחתות וגם הנחשלות. טוב, בוא נמשיך. האם אתה חושב שעלינו לשים את כל האמת על השולחן או עלינו לייפייף אותה.
כשאתה אומר "כל אמת" מול "לייפייף" זה נשמע שהאמת היא שחורה משחור.
ולך הבעיות לא נראות שחור משחור? במאה ה21 במדינה דמוקרטית אנשים חוששים לומר מה הם חושבים, כולל רבנים חשובים מאוד זה לא נראה לך שחור משחור מספיק + כל שאר הבעיות הרבות עליהם אנו מפרטים באתר?
לא, מצד אחד יש פה יציבות וחוסן חברתי בכך שיש תו תקן. ומצד שני זה מעכב את שינוי תו התקן שקצת התעקם במשך הזמן. מתוך מבט אופטימי אני לא יכול לראות פה שחור משחור. ישנן בעיות מסויימות וידועות שצריך לטפל בהם, בעיקר בתחום המנהיגות. משום שברגע שיופיעו מנהיגים חזקים וטובים על הבמה – הכל יתהפך.
מתי שוב התמימות הזו. אינך מבין שבמתכונת הנוכחית שכולם מפחדים להביע את דעתם בגלל הפשקווילים שיקראו להם רפורמי, לא יהיה מנהיג שיצמח ויעז לשים את האצבע על הבעיות האמיתיות. אינך מבין שבמתכונת הנוכחית השינוי יכול לצמוח רק מלמטה, כשיותר ויותר אנשים יבינו שתו התקן משובש. רק כשתהיה מסה גדולה של אנשים שיבינו זאת, יהיו גם מנהיגים שיעזו להצטרף לגל.
אני חושב שיש כבר "מסה" של אנשים, מי שמודע יותר ומי שמודע פחות.
אז אם כך איפה המנהיגים האמיצים עליהם אתה מרבה לדבר?
לדעתי העובדה שאין מנהיגים כאלה היא בגלל העיתונות היומית המפלגתית. סתם דוגמה, בעיתונות היומית שומרים את הטורים התורניים לאנשים מוכרים ומוכתבים המקובלים על המפלגה. ב"משפחה" לעומת זאת הביאו במשך שנה שלמה את דברי הרב הראשי לשעבר "הרב לאו", והנה הציבור שלנו למד להכיר אותו, ועכשיו הם מביאים את הרב שלזינגר רבה של שכונת גילה בירושלים שגם אותו הציבור כלל לא מכיר.
נו מתי, בוא ניקח את הדוגמא של הרב לאו, אתה באמת חושב שהוא שם את האצבע על הבעיות המהותיות?, או שהוא רק נוגע בקצה קצהו של העיוות?
לא, הוא לא נגע אף בקצה קצהו של העיוות, אבל כך נולדים מנהיגים. ראשי ממשלה לא צונחים יום אחד ואומרים "שלום באנו להנהיג את המדינה, ולהחליט מתי להתקיף את אירן" מנהיגות היא צמיחה של היכרות עם החברה והיכרות החברה עם האדם, לאט לאט המנהיג מקבל מעמד ויכולת הנהגה.
תשמע, ממש קשה לי להבין את ההיגיון בדבריך. אתה כל הזמן אומר ששינוי יכול לבוא רק מלמעלה. אני אומר שאין היום מנהיגים שיש להם אומץ לב להגיד דברים ברורים, ואז אתה נותן לי את הדוגמא של הרב לאו, שלא אומר דבר ממה שלך מפריע בחברה החרדית. לרב לאו היה מעמד נכבד עוד לפני הטור במשפחה, ולא נראה לי שהוא היה זקוק לטור במשפחה כדי לבסס את מעמדו. ובכ"ז הוא לא מתריע בשער העיר על הבעיות האמיתיות.
לרב לאו לא היה שום מגע עם הציבור החרדי, ולא הוא כאן הדוגמה אלא הפתיחות של משפחה להביא קולות לא מוכרים ולהפוך אותם למוכרים. כך שהמפתחות לבניית המנהיג הבא נמצאים בידי העיתונות החרדית.
האם למדת דברים חדשים מהאתר לבניית השקפת עולמך.
למדתי להכיר מגוון סוגי חשיבה וכן עד כמה חשוב להדגיש את הטוב.. מתגובות הגולשים למדתי כי האופי הנוכחי אינו רצוי, משום שביקורת נתפסת כבעיטה ודחיה אף כשהכוונה היא לעורר מודעות ושיפור.
מתגובות הגולשים למדת… אתה באמת חשבת שאתר כזה ביקורתי בתוך חברה החוששת מביקורת עצמית, יתקבל ע"י כווול המגיבים בברכה?
ליוויתי את האתר ואת התגובות אליו ובו ולמדתי שהאופי הנוכחי רק בועט בבני אדם ולא מוביל אותם לחשוב ולשנות דרך. ולצערי באופן זה אני לא רואה את עצמי חלק מצוות האתר, אף שיזמתי והקמתי אותו ברמה הטכנית במו ידי.
למי אדם כמוך הצביע בבחירות האחרונות? מה אתה חושב על זה היום? למי בקרובות?
בבחירות הקודמות הצבעתי מאחורי הפרגוד ולכן תוכן ההצבעה ישאר שם…על הקרובות, עוד אין לי אפשרות לגבש עמדה עד שלא נראה מי מציע ומה. הקו המנחה שלי הינו חיזוק ידי המפלגה שיכולה להשפיע בנושאים הקרובים לליבי. ולדוגמה אם יאיר לפיד יקים מפלגה אשקול להצביע עבורו, משום שכפיית הדת במדינת ישראל גורמת לנו רק נזק.
גם פה קשה לי להבין ההיגיון בדבריך. המשפט הזה שאמרת בעיני משקף יותר מכל את הטירוף של החרדים השפויים. אתה מתלונן שאין מנהיגות אמיצה לטפל בבעיות האמיתיות. אתה יודע שגם כשיש רבנים שחושבים כמוך הם לא מעזים לומר בפומביי את דעתם, והנה סוף סוף קם דמות ציבורית שיש לו את האומץ לומר בדיוק את מה שאתה חושב, והוא משלם מחיר גדול על האומץ הזה ואתה עדיין מעדיף את יאיר לפיד ע"פ הרב אמסלם. אתה רואה, זו בדיוק הבעיה שאני אומר שהחרדים עם הקומון סאנס לא מסוגלים להתאחד תחת המכנה המשותף המהותי ונטפלים לדברים טפלים.
אני מבין שלדעתך הרב אמסלם יכול לפעול הרבה יותר כמפלגה קטנה בכנסת מאשר מחוצה לה?! לי אישית זה לגמרי לא ברור.
האם יש דברים טובים בציבור החילוני שהחרדים יכולים ללמוד מהם ולאמץ אותם
לצערי החילוניות היום מהווה תערובת של חיקוי היהדות עם חיקוי תרבות המערב, כך שאם יש משהו טוב בציבור ה"חילוני" – עדיף ללמוד אותו מהמקור וגם חז"ל נהגו כך "חכמה בגויים תאמין"… וברור שיש לנו מה ללמוד מן הגויים, ולדוגמה: גישה ממלכתית, שקיפות, אוריינטציה מדעית ומקצועית, ועוד. אלו דברים טובים שעלינו ללמוד ולאמץ.
