דוא"ל שיח - עם דור: הטוב והרע בעולם האלילי - קרוסלה - הבלוג של מתי הורוביץ
צילום: ויקישיתוף

דוא"ל שיח – עם דור: הטוב והרע בעולם האלילי

לפני כ8 חודשים יצא לי לשוחח עם דור לקס בנושא הטוב והרע בעולם האלילי, הדו-שיח התנהל במייל, והיה חבל לנו שהוא ישכב בחושך כמילים שאין להם הופכים. 

את הדיון התחלנו כאן: …www.facebook.comcharedimnl/posts/271172539600527

והוא נסוב סביב הקטע הזה: 

נועם: אני חושב שאצל רוב האנשים יש נטייה מולדת להיות טובים. לא צדיקים, סתם להתנהג בטוב. בזכות זה נוצרות חברות אנושיות. קצת כמו הנטייה המולדת להאמין בכוח עליון.

מתי:  נועם, הנטייה ה"מולדת" היא תוצר התרבות שאליה נולד היילוד.
בחברה שאין שם מושגים של טוב ורע (חברה אלילית) אין נטיה כזו.

 
ועל כך טען דור
יש מספרים שמראים שבארצות הברית, מדינות שבהן אחוז ההולכים לכנסייה גבוה יותר גם "נהנות" מאחוזי רציחות גבוהים יותר.
בקשר לשאלה, אני חושב שרוב בני האדם נהנים להיות טובים. אחד הפילוסופים הסיניים החשובים טען כי כולנו נחוש חרדה אם נראה תינוק נופל לבאר. "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" מופיע בגרסה כזו או אחרת בכל הדתות בעולם כמעט. זה חלק מהתכנות שלנו כיצורים חברתיים, שאחד היתרונות הביולוגיים המרכזיים שלהם הוא שיתוף פעולה. כולנו מרגישים טוב אחרי שאנחנו נותנים כסף לקבצן ברחוב או מתנדבים למען האחרים, ללא קשר לדת שלנו. האלימים בינינו הם בדרך כלל אנשים חולים ופגועים.
יותר מזה – הדת מסוגלת לתרץ הרבה מעשים רעים, ולעתים גם לדחוף אליהם. הנורמנים היו בוזזים, רוצחים ושורפים, ואז נכנסים לכנסייה כדי להיטר מחטאיהם. המוסלמים חושבים שהם עושים שירות גדול לאנושות כשהם רוצחים כופרים. היהדות מלמדת אותנו להיות טובים לאנשים מסוימים במצבים מסוימים, אבל לא לאחרים. "תורת המלך" היא מוצר של היהדות. כך גם "מכשפה לא תחיה" והרשימה הארוכה של "מות יומת" ב"ויקרא". "אין שמחה אלא בבשר ויין" גם. מי שישווה את הרגלי האכילה שלי לזה של חרדי ממוצע ימצא אצלו הרבה יותר שומן מהחי, כי אני סופר את הסבל של יצורים אחרים והוא לא, כי הספר שלו אומר לו שהוא טוב יותר מיצורים אחרים.

 

מתי, יפן היא אולי החברה האלילית ביותר בעולם (עדיין מקריבים קורבנות לאל היער ועורכים פסטיבלים לאלת השמש), ואחוזי הפשיעה שם מהנמוכים ביותר בעולם. אני מניח שהקיום בחברה צפופה עיצב אנשים שיודעים להסתדר אחד עם השני (וסינן את אלה שלא). 

 וכאן התחיל הדוא"ל-שיח:

מתי

אני מקדים הקדמה קצרה על מנת שנוכל לדון בטענה שלי שבה פתחנו בדיון:

למעשה הטענה שלי היא " שבחברה אלילית אין מושגים של טוב ורע", וממילא אין נטיה "להיות טובים". הבסיס לטענה הוא פילוסופי, שלא יתכן "להיות טובים" אם לא מוגדר "טוב" מהו.

התובנה שלי היא, וכפי שכתבתי באותו סטטוס, שטוב ורע הינן הגדרות יחסיות המגדירות את הראוי מחד ואת הלא רצוי מאידך.

ולכן אם ישנם עקרונות בסיס המכתיבים מה נכון ומה לא – הרי שעמידה בהם תחשב למעשה טוב ואי עמידה בהם הוא רע. אך אם אין עקרונות בסיס – הקרקע תישמט והמעשה לא יוגדר כמעשה נכון. משום שאין הגדרות מה נכון ומה לא.

לכן ובמידה ואנו מסכימים על העיקרון,  הרי שכל חברה, גם זו שאין לה פנתאון של אלים – אם אין לה חוקת בסיס המגדירה את האתיקה הבסיסית היא חברה אלילית במידת מה, במובן שהאדם נשלט וחסר חובות מוסריות.

חברה אלילית מאופיינת בחיים מתוך תודעת רקע כי האלים מנהלים את העולם, ולמעשה האדם נשלט על ידיהם. ותודעת רקע כזו קיימת גם ביהדות.

ההבדל המהותי הינו שבעולם האלילי, האלים מהווים דמות חיקוי של כוחניות ושליטה ללא דרישות מוסר, ודרישתם מן האדם היא סיפוק הנאתם. עובד האלילים לומד מאליליו כי החזק שורד למען הנאותיו, והוא משוחרר למעשה מחובות חברתיות שאינן מועילות לאלים. מסתבר אמנם שירכוש נורמות המוגדרות כמוסריות – מתוך אינטרס של "שמור לי ואשמור לך", אך לא תהיה להן קביעה קודמת ש"כך ראוי לנהוג" ולא נוכל כלל לדבר על עקרונות דוגמת "קדושת החיים", "אין עונשים אלא אם כן מזהירים" וכדומה, משום שהמוסר מתפתח אצלו באופן פאסיבי כמוסר אבולוציוני וכתגובה לאירועים.

ביהדות לעומת זאת, דמות האלוהים הינה דמות של הטוב האוטופי, המוסרי, הנעלה, שדורש גם מן האדם להיות מוסרי ונעלה.

תובנה זו מעמידה בפני היהודי שתי תובנות בסיס: 

א. ישנם עקרונות בסיס לחיי צדק שלא תלויים באבולוציה מוסרית. ומשכך הם מחייבים את האדם משום היותם אמת.

ב. לאדם יש בחירה אם לבחור בעשיית טוב או להיגרר אחר הרע.

השעה מאוחרת ואני לא יודע אם יצאתי ברור מספיק. אסכם כי הטענה שלי כרגע היא:

בתודעת החברה האלילית: האדם נשלט וחסר חובות מוסריות.

בתודעת החברה היהודית: האדם בעל בחירה והוא מחוייב לעקרונות מוסר.

כיון שאיני מכיר את הלך חשיבתך, חשוב לי לשמוע שאנו מסונכרנים או שעלינו לדון על טענות שהושמעו עד כאן.

פוסטים אחרונים

קבלו עדכונים בפייסבוק

12 תגובות

  1. היי מתי,

    אני חושב שאנחנו באמת לא מסונכרנים. נועם אמר: "נטייה מולדת להיות טובים. לא צדיקים, סתם להתנהג בטוב."
    כשאתה אומר "טוב ורע", אני מניח שאתה כולל שם גם דברים כמו אכילת כשר והימנעות מעבודת אלילים. בשבילי, אדם טוב הוא אדם שמיטיב עם אחרים ונמנע מפגיעה בהם, אדם רע הוא אדם שגורם סבל לאחרים. מבחינתך, אדם טוב הוא אדם שנמנע מאכילת חזיר, ומוציא להורג הומוסקסואל, אם הסנהדרין פסקה כך.

    אני לא יודע על איזו חברה אלילית אתה מסתמך כשאתה מתאר את האידיאולוגיה שלהן. בחברה היפנית (אני חוזר שוב ושוב אל היפנים כי הם אחת החברות האליליות הבודדות ששרדו בקנה מידה גדול, וכי למדתי עליהם לא מעט), האלים הם גם כל מיני רוחות טבע שמשפיעות מטובן על החקלאים והדייגים, וגם קרובי משפחה שמתו, והאינטרקציה אתן מורכבת.

    אתה אומר שבחברה האלילית אין חובות מוסריות, ואילו ביהדות אנשים נמנעים מפגיעה באחרים לא בגלל שיקולים תועלתניים, אלא משום שכוח עליון ציווה עליהם זאת.
    לכך יש לי שתי תגובות:
    א. בחברה האלילית יש חובות מוסריות. היו שם מוסדות ענישה ופיקוח והגנה על החלש אלפי שנים. חוקי חמורבי הם דוגמה לכך מהסביבה הקרובה שלנו. אבל מעבר לכך, מה שאנחנו יודעים היום על הביולוגיה שלנו מלמד אותנו שרובנו נמנעים מפגיעה לאחרים, גם כשאין חשש להשלכות שליליות עבורנו. אני מבטיח לך שגם בסימטה חשוכה, אני לא אתקוף זקנה כדי לקחת ממנה את הכסף. אם אתה אומר לי שגם אתה לא תעשה זאת, אבל הסיבה היחידה לכך היא שאלוהים אמר – אפחד ממך.
    ב. המוסר היהודי מצווה עלינו להמית מכשפות, הומוסקסואלים ונאנסות, להכחיד עמים שלמים, לסקול בנים סוררים ולחתוך תינוקות בני שבוע. אני מסכים אתך שהמוסר היהודי הוא עתיק ובלתי-משתנה, אבל זה לא הופך אותו לטוב יותר מבחינתי (וכשאני אומר "טוב" אני מתכוון להימנעות מפגיעה באחר).

  2. שלום דור,

    לפני שניכנס לדיון בחברה האלילית,
    השאלה היא אם אתה מסכים להגדרת בסיס ש"טוב ורע" הם לא מעשים אלא מושגים יחסיים לעקרונות.

    ולדוגמה: אם אני כופה אדם לתת לי מכספו – זהו מעשה אובייקטיבי שאינו טוב ואינו רע.
    ההתייחסות האתית תבוא בהתאם לנסיבות,
    אם אני שופט שקונס את הגנב – תגדיר זאת כמעשה טוב – משום שהוא מעשה הראוי לפי העיקרון של גמול ומניעת פשע.
    ואם זה סתם כך ברחוב זהו מעשה רע – משום שהוא מעשה לא ראוי על פי עקרונות זכויות האדם על עצמו ורכושו.

    לכן כלל לא ניתן לדבר על "אכילת חזיר" או "הוצאה להורג של הומוסקסואל" אם לא הגדרנו עקרונות בסיס.
    אולי נמצא כי הפקרות מינית המביאה לידי הריונות לא רצויים ולידי בגידות היא לא רצויה – ולכן החברה תטיל משמעת כבדה ומסגרת מגבילה למוסד הנישואים.
    כך שאמנם הומוסקסואלים יפגעו מזה אך רוב האנשים יחיו באופן מוסרי יותר.

    (נ.ב.
    להזכירך סנהדרין אינה ממיתה אדם ללא הסכמתו,
    כלומר היא מחייבת התראת העדים לדבר שמזהירים אותו כי הוא יחוייב בעונש מוות.
    כך שמדובר למעשה באדם שוויתר על החיים שלו. רק שהמגבלות מקשות על חייו,
    וזה כבר תלוי בעקרונות הצדק שנקבעו שפעמים גורמים רווחה לכלל החברה וסבל למיעוט בחברה
    וגם זה צריך לבוא בשיקול, האם זה מוצדק לגרום סבל למיעוט למען הרוב)

  3. אני מסכים שטוב ורע הם מושגים יחסיים כמו שמשהו יכול להיות יותר טוב ממשהו או יותר רע ממשהו אחר. אני גם מסכים שלחברות שונות יש מונחים שונים לטוב ורע, אבל הרוב המוחץ של בני האדם מסכים שפגיעה באחר היא דבר בלתי-רצוי (או לפחות פועל בהתאם להנחה הזאת). לא הבנתי את הדוגמה עם הגנב והשופט. הגנב פגע באדם אחר, והשופט מאלץ אותו לפצות על כך, או מעניש אותו על כך כדי להרתיע מפני התנהגות דומה. הקנס לא הולך אל השופט. הכסף הגנוב כן הלך אל הגנב. לכן שני המקרים אינם דומים. זה כמו להשוות אדם שפוצע אדם למנתח – פעלול נחמד ברמה הוויזואלית, אבל לא ממש תופס ברמה המהותית.

    הקטע של עדים שמתרים בו לא מופיע בתורה שבכתב, ותרשה לי לשפוט את מקורות היהדות לפיה. אם מאוחר יותר תיקנו חכמים כך וכך, אדרבא, זה רק מוכיח שהם נשלטים על-ידי אותן רגישויות שמנחות את רובנו, ללא הבדל דת, של הימנעות ככל האפשר מפגיעה באחר.
    ותצטרך להסביר לי איך הומוסקסואליות מביאה להריונות לא רצויים, ולמה הריונות לא רצויים הם חמורים יותר מרצח.

  4. מסכים איתך לגבי הדוגמה של הגנב, שמתי לב לזה אחרי שעזבתי את המחשב.
    אבל התכוונתי כמובן לעיקרון שהמעשה נמדד כטוב או כרע לפי סך העקרונות המשתקללים, ולא לפי הפעולה עצמה.
    אני מאמין שבדוגמה של תליית אייכמן תסכים שזה היה מעשה טוב, אף שהמיתו אותו.

    לגבי הומוסקסואל, זה כניסה לפרטים, שארצה לדון בהם בהמשך. וגם נושא העדים והתראה, רק על העדים והתראה אוכל לומר בקצרה ששניהם נדרשים על פי התורה שבכתב: עדים: כתוב על פי שניים עדים יקום דבר. התראה: כדי לוודא שהוא מזיד – אחרת אין עונש מוות. מאידך, בוודאי שאדם שרודף אחר אדם עם סכין ביד – שהזדון שלו ברור יקבל את עונשו בכל מקרה – וזה כבר מסיבת הגנת החברה מפני מזיקים.

    אם כן יש לנו הסכמה שטוב ורע הם מושגים יחסיים. אבל עוד לא ברור לי אם אנחנו מסונכרנים על הדבר שהם יחסיים אליו.
    אתה כותב "אני גם מסכים שלחברות שונות יש מונחים שונים לטוב ורע," אבל העובדה שחברה מגדירה דבר כ"רע" לא מעידה על רעתו.
    כי ישנו מוסר אבולוציוני של שמור לי ואשמור לך כדי שנשרוד, ובשם מוסר זה יאסרו לפגוע באדם אחר משום שכל אחד דואג לעצמו שגם הוא לא יפגע יום אחד.
    ויש גם רגשות רחמים שגורמים לכללים של טוב ורע, אך הם לא יחסיים לעיקרון יסוד.
    כלומר אין כאן יסודות אתיים/עקרונות מוסר שבשמם זה נעשה.

    ולדוגמה: יש הבדל אם אוסרים פגיעה בבבעלי חיים מתוך הזדהות עם צערם ורחמים, שאז זה לא מתוך מוסר, אלא מתוך רחמים.
    ובאופן שכזה לא נוכל לשקלל את ערך הפגיעה בבעלי חיים מול פגיעה בבני אדם – ואני מתכוון לניסויים בבעלי חיים לצורך רפואי וכדומה
    שמוסר שאינו מבוסס על עקרונות – אינו יכול להכריע פה האם לא יותר חשוב שיצערו בעלי חיים מבני אדם, או שעדיף שבני אדם ימותו והעיקר שלא נראה עכברים מתייסרים.

    אבל אם נגדיר עקרונות לפיהם אנו רואים ערך עליון בחיי האדם שיש להם משמעות בעינינו – לעומת חיי עכברים שאין להם משמעות – וגם לא ברור מה רמת התודעה שלהם (גם צמחים חשים תחושות), ומאידך לעכברים זכות חיים כל עוד הם לא מתנגשים בחיי האדם – יתכן – ואני מדגיש שזו היתכנות ולא קביעה – שנתיר ניסויים בבעלי חיים על אף שהם מצטערים ונפגעים.

    ולסיכום, האם נוכל להסכים כי ללא קביעת יסודות ועקרונות של זכויות וחובות ויחסים ביניהם (כלומר מי בעל משקל כבד/נמוך יותר) לא נוכל להגדיר מה טוב ומה רע? משום שדרוש עיקרון או סך עקרונות איתם נשקלל את הרצוי וממילא נוכל לייחס ולומר כמה טוב או רע המעשה בהתאם לרצוי.

  5. "על פי שנים עדים" קובע את מספר העדים, לא שעל העדים לומר לפושע שמה שהוא עושה לא בסדר. אם שני אנשים מעידים שאדם הוא הומוסקסואל פעיל, "מות יומת". חוץ מזה, גם אם הם אומרים לו מראש שהוא הולך לקבל על זה גזר דין מוות, זה לא הופך את זה לבסדר בעיניי. אתה ממית אנשים על פעולות שלא פוגעות באחרים (לא יותר מגזר דין מוות), ועל זה אי אפשר להגן. גם באיראן הומוסקסואלים יודעים מה יקרה להם אם יתפסו אותם.

    אני לא מסכים שטוב ורע (כערכים מוסריים) הם מושגים יחסיים, אני מסכים שהם מושגים שמשתנים מתרבות לתרבות. התכוונתי שאני מסכים שמשהו יכול להיות "יותר טוב" או "יותר רע" ממשהו, כמו שסרטן הוא "יותר רע" מכאב ראש.
    בקשר למוסר האבולוציוני – זה לא מה שאמרתי. המוסר האבולוציוני התפתח בגלל שקבוצה שמתפקדת באופן מסוים יכולה לשגשג יותר טוב. כדי להאכיל את הילדים שלי, אני לא צריך שהם יבטיחו לי שיום אחד הם יאכילו אותי, ולא בגלל זה אני עושה את זה. אני עושה את זה בגלל שאני נהנה מזה; ובגלל שאני נהנה מזה, נולדתי. זה רעיון קצת מורכב בהתחלה, אבל אחרי שמפנימים אותו הוא פשוט מאוד:
    כל הדברים החיים (כולל צמחים) מכילים בתוכם DNA, שהוא מולקולה שעושה שני דברים – משכפלת את עצמה, וקובעת את המבנה הפיזי (בכלל זה המוח, אם הוא קיים באותו יצור) של היצור שנושא אותו. בדרך הסטטיסטיקה, ככל ש-DNA מסוים יבנה סביבו יצור שטוב יותר בהישרדות ובהתרבות, ה-DNA הספציפי הזה ילך ויתרבה, ו-DNA שעושים זאת פחות טוב ילכו ויתמעטו. ה-DNA של רוב בני האדם, כמעט כל בני האדם אולי, מכתיב שחרור של הורמונים נעימים במוח כשאנחנו מחבקים תינוק. למה הגן הזה כל כך נפוץ אצלנו? כי ה-DNA שלא מכתיב הנאה מדאגה לתינוקות הלך והתמעט, משום שהאנשים שנשאו אותו דאגו לילדים שלהם פחות טוב. במילים אחרות, אנחנו דואגים לתינוקות כי אנחנו נהנים מזה, לא כי יוצא לנו משהו מזה. אבל בגלל שיוצא לנו משהו מזה, יש כל כך הרבה מאתנו (קרי, מהאנשים שאוהבים לטפל בתינוקות). אותו דבר לגבי עזרה לזולת – כשאני נותן כסף להומלס ברחוב או לילדים באפריקה, אני לא מצפה לתרומה, ואני לא עושה את זה כי אני מפחד מהם; אני עושה את זה כי אני נהנה מזה. למה אני נהנה מזה? כי דורות של אנשים שנהנו מזה היטיבו לשגשג מאנשים שלא נהנו מזה, ואני אחד מהצאצאים הרבים שלהם. מקווה שהצלחתי להציג את המודל באופן ברור, תגיד לי אם לא.
    אז אני כנראה לא מסכים עם הסיכום שלך לגמרי – כי יחס טוב לזולת הוא טבע ראשון לרובנו. אני כן מסכים שבקצוות החברה יש אנשים שמשהו "דפוק" אצלם (אחוז הפסיכופטים מוערך כ-1% אם אני לא טועה), ובשבילם אכן צריך משטרה וכלא וכל מיני דברים.

  6. על מנת שאבין יותר את עמדתך, נסח בבקשה מה טיבם של ההגדרות "טוב ורע", כרגע יצאתי מבולבל.

  7. שלום מתי,

    סליחה שאני עונה רק עכשיו. היו לי כמה ימים מאוד עמוסים בעבודה, ולא הייתי יכול ממש לשבת ולהתרכז בתשובה.
    "טוב ורע" מבחינתי הוא כמה דברים. משמעות אחת שלו היא האופן שבו תרבויות שונות מסווגות דברים ל"טובים" ו"רעים". ביהדות האורתודוקסית זה "רע" לאכול פירות ים, אצל היפנים זה "טוב". אבל אישית, אני מסווג "טוב ורע" כ"מועיל" או "מזיק", גורם הנאה או גורם סבל. מה שגורם הנאה לי ולאחרים, או מונע סבל ממני ואחרים, הוא "טוב", כלומר "רצוי", ומה שמונע הנאה או גורם סבל לאחרים הוא "רע".

  8. שלום דור,
    אין צורך להתנצל 🙂 בדיוק לכן העדפתי להמשיך במייל, וזה רק מאפשר דיון רציני וראוי.

    הערה: להגדיר טוב ורע לפי איך שתרבויות מגדירות זה קצת מסובך כי אז עליך להבין למה התרבות מגדירה זאת כך, ולדוגמה: אם נעיין ביהדות נמצא כי היא לא מגדירה אכילת פירות ים כ"רע" שהרי היא אינה דורשת זאת מאדם שאינו יהודי, והיא אף לא מגדירה אדם שאינו יהודי כ"רע" משום שהוא אוכל פירות ים. האיסור על אכילת רמשים נובע מרצון לבנות נורמה. שלדעת היהדות היא נורמה ראויה יותר בהתאם לשאר העקרונות שלה.

    לגבי ההתייחסות האישית שלך ל"טוב ורע", תן לי להבין קצת יותר, הרי העולם הוא לא שחור-לבן ולפעמים סבל יביא לטוב (הריון שמביא ללידה לדוגמה) ולפעמים הנאה תביא לרע (התמכרות לסמים לדוגמה) כמו כן לפעמים ישנן התנגשויות בין הערכים, כגון אם אני צריך לעזור לזקן ומצד שני זה גוזל לי מהזמן ואני מאוד ממהר.

    לפי מה אתה מודד מי ומה עדיף, אם בדוגמה הקודמת ואם בהתנגשויות מסוג: טובת הציבור או היחיד, הנאה רגעית או הנאה מתמשכת, סבל מועט עבור קבוצה למען הנאה גדולה עבור יחיד, ועוד…
    או לדוגמה במידה ואיש מד"א נתקל בכמה פצועים: האחד מהם איש ציבור ידוע והאחד מהם איש פשוט את מי עליו להציל קודם? ואם מדובר ברופא שאם נציל אותו הוא יוכל להציל בהמשך חייו עוד אנשים?

    בקיצור דוגמאות לקונפליקטים יש אין ספור, והשאלה שלי היא: האם לדעתך ישנם או רצוי שיהיו עקרונות מנחים שיאפשרו לנו לשקול ולאזן בין טוב/רע, מועיל/מזיק וכדומה?!

  9. אז אולי חסר לי מידע בסיסי. מה מוגדר ביהדות כרע? חטעים לא מוגדרים כדבר רע? האם החיים היהודיים אינם "טובים" יותר מחיי החול?
    לפעמים סבל מביא להנאה והנאה מביאה לסבל, אבל בדרך כלל קל לראות אם בסיכום הכללי, הסובל יותר נהנה או שהנהנה יותר סובל. אם השימוש בסמים קשים לא היה כרוך בהשלכות קשות, לא הייתי אומר שהוא רע. אם ניתוח מכאיב פוטר "רע" גדול יותר, הוא טוב בסיכום הדברים. זה כמעט מתמטי. בקשר להתנגשות בין ערכים – לשיטתי אני לא רשאי לפגוע באחר כדי להיטיב עם עצמי, ומותר לי לגרוע מעצמי כדי להיטיב עם אחר. מה הרציונל שמאחורי זה? אני לא בטוח, אולי השאיפה לנהוג באופן שאם יותר אנשים היו פועלים לפיו, העולם היה יותר טוב, לא פחות טוב. הרבה פעמים, עזרה לאחר גם מיטיבה אתי – אני חושב שכולנו מתוכנתים ליהנות כשאדם אחר נהנה מאתנו, ועזרה לחלש בפועל עוזרת לקבוע נורמה של עזרה לחלש, וכשאהיה חלש, הנורמה הזאת תיטיב אתי.

    בקשר למי ומה עדיף – זו שאלה טובה. בדרך כלל אימנע מגרימת כל סבל שאינו הכרחי, אבל במקרה של סבל הכרחי, התשובה מורכבת. למשל, אם נגלה שיצור א' סובל יותר מ-X מאשר יצור ב', אולי עדיף להחיל את X על ב' כדי לא להחיל אותו על א'. מכאן גם אפשר לגזור תשובות למקרים של יחיד מול רבים או חשוב מול פשוט. אם פעולה מסוימת שלי תגרום למוות של אדם אחד כדי לחסוך טרדה קטנה למיליון איש, אולי לא אעשה זאת, אבל אם התועלת מאותה פעולה תאריך את חייהם של מיליון אנשים בשנה, אולי (אולי) זו פעולה שצריך לעשות (צריך כמובן לבדוק כל מקרה לגופו – איך המוות של אותו אדם ישפיע על הכלל? איך הנורמה של הריגת אדם אחד כדי להיטיב עם אחרים תשפיע על הכלל? האם זו תהיה התנהלות ברת-קיימא, או שהיא תאיים על המרקם החברתי?). אם אני רואה שמישהו עומד לראות במנהיג המדינה, ואם יצליח – יהיו מהומות והרוגים, אולי מוטל עליי להקריב את עצמי כדי להציל את המנהיג (ואין זה אומר שהמנהיג רשאי להקריב אחרים כדי להגן על עצמו, כי קיפוח החירות של אנשים אחרים מוביל לסבל, והתנהלות כזאת תוביל לבעיות רבות אחרות).

    אז בקשר לעקרונות מנחים, התשובה שלי היא שעקרונות מנחים הם דבר רצוי ומועיל, אבל הם צריכים לנבוע מתוך שיקולים שיש להם קשר מיידי לעולם שסביבנו, והם צריכים לשאול את כל השאלות ששאלת כאן, אחרת הם לא טובים יותר מהיעדר עקרונות מנחים. אולי לשיטה שלי אין תשובות חד-משמעיות לכל תרחיש (המילה "אולי" חוזרת הרבה פעמים בהודעה הזאת שלי), אבל עצם קיומם של עקרונות לא אומר שהם נכונים. עקרונות נמדדים בתוצאותיהם ובלכידות הרציונל שמאחוריהם, לא במספר האנשים שמקבל אותם או בעתיקות שלהם.

    נר שישי שמח,

  10. שלום דור,

    לגבי הבנת היהדות זוהי כמובן סוגיה בפני עצמה, נוכל לדון עליה בהמשך.

    לגבי תשתית מוסרית, הרי סופו של דבר אם מגבשים עקרונות שנבחנו כפי שאתה מציע: "מתוך שיקולים שיש להם קשר מיידי לעולם שסביבנו" סופו של דבר הם הופכים לשרירותיים משהו, משום שהיחידים כפרטים מעוניינים להתגבש לחברה בעלת נורמות וחוקי מוסר כלליים, ומתוך ציבור של אנשים תמיד יהיו את אלה ש"לא מבינים" או לפחות לא מסכימים לנורמות שנקבעו, וגם אתה תסכים שבדמוקרטיה ושלא לדבר על התארגנות חברתית ליברלית פחות – ישנה כפיה מסויימת על אותם שמתנגדים ולא מבינים את הרציונל בעקרונות שנקבעו. ואיני מדבר על האנשים שמוכנים לכך מראש והם מוותרים על מנת שלא תיווצר אנרכיה. אלא על אנשים שנולדים לתוך מציאות בעלת חוקי מוסר והם מתנגדים לה אך החברה יודעת לכפות את חוקיה על היחידים שמערערים על הסדר הציבורי.

    אם כן אשמח לשמוע את דעתך בנידון:

    האם על היחיד להיכנע לעקרונות מנחים המקובלים בחברה בה הוא חי, גם אם לדעתו מדובר באנטי מוסר?

    האם עליו להבין שהוא אינו חכם העולם ויתכן שהשכל שלו לוקה בהבנת דבר מסויים לעומת הרוב שכן מסכימים לו, או שהוא חייב להישמע לצו מצפונו האישי.

    הנה לדוגמה ענת קם שהעבירה מסמכים לגורמים העויינים את ישראל, לפי צו מצפונה היא עשתה מעשה נאצל, בעוד שרוב אם לא כל החברה הישראלית טוענת שהיא ביצעה מעשה בלתי מוסרי בעליל ועל כן היא נשלחה ל4.5 שנות מאסר.

    ודברי מכוונים כמובן אל דבריך האחרונים לפיהם: "עקרונות נמדדים בתוצאותיהם ובלכידות הרציונל שמאחוריהם, לא במספר האנשים שמקבל אותם או בעתיקות שלהם", ואני שואל, האם תמיד אני ואתה וכל אדם באופן פרטי – נדון ונסיק על העקרונות אם הם רציונלים או לא? או שניתן לסמוך על אחרים שמוכרים לנו כרציונלים גם אם בעיני באופן אישי זה בלתי רציונלי.

  11. שלום מתי,

    לא הבנתי למה שמוסר רציונלי יהפוך לחוק שרירותי. חוקים עשויים להיות שרירותיים, נכון, אבל לא רציונל. המציאות היא אחת, ואם החוק נשען עליה לחלוטין, בהכרח יהיה רציונלי.
    האם על היחיד להתנגד לחוק שבעיניו לא מוסרי? תלוי בחוק. למשל, אם זה לא מוסרי בעיניך לחכות עם הרכב שלך באור אדום, אתה לדעתי אדם לא רציונלי. אם זה לא מוסרי בעיניך לשלוח יהודים למחנות ריכוז, לסקול נואפים או למול בנות (כל אלה חוקים או לפחות היו חוקים), אתה אדם רציונלי, משום שחוקים כאלה בבירור לא עומדים ברעיון התועלתנות ואף מנוגדים לו. לשאול אותי "ומה יעשה אדם לא רציונלי" יהיה כמו לשאול אותך "ובמדינת הלכה, מה יעשה אדם שאינו מאמין בתורה."
    ענת קם היא לא דוגמה אידיאלית, משום שמדינת ישראל אינה מדינה רציונלית, ומשום שהגורמים העוינים שלהם מסרה את החומרים היו העיתונות הישראלית. אבל ודאי, אם במעשיה הייתה מסכנת מספר גדול של אנשים, החברה צריכה למנוע זאת ממנה, וצו מצפונה האישי לא משחק כאן תפקיד.
    מבחינת הסמכות – מה שיפה בהגיון ובמדע הוא שכל אחד יכול להבין אותם, ואף אחד לא יכול להגיד "זו חוכמה נסתרת" או "זו מסורת, אין לך גישה ישירה למקור הסמכות." אני לא מהנדס, אבל אני סומך על מהנדסים אחרים כשאני עובר על גשר. אני לא רופא, אבל אני סומך על רופאים כשאני נכנס לניתוח. משום שגופי הידע האלה שקופים לחלוטין – אם ארצה, אוכל ללכת בעצמי ללמוד הנדסה או רפואה. אם בעיניך מה שמדען מסוים אמר אינו רציונלי, אתה צריך ללכת ללמוד את הדיסציפלינה ולהוכיח מה לא רציונלי. שוב, המציאות היא אחת, ולא מספיק להגיד שמשהו לא נראה לך – אתה צריך לבסס את הדברים מתוך קשר אליה, מה שלא נדרש ממך במערכות מסורתיות.

  12. שלום דור,

    אני מצפה ומייחל ליום שבו המוסר והצדק יהיו שקופים וברורים כמו חוקי ההנדסה…
    אך חוקי הטבע שווים בכל מקום כאן בכדור שלנו ואילו דעות האנשים לא.

    האם תוכל לשכנע קניבלים באי מוסריות מעשיהם? חוששני שלא.
    האם תוכל להציג להם את חוקי הנדסת הבנין לדוגמה ולהרים להם בניינים וגשרים לגובה ולשכנע אותם באמיתות מערכת ההנדסה שלך? בטוחני שכן.

    ובנקודה זו אני מצפה שתסכים איתי שמדעי החומר אינם כמדעי הרוח.

    אך הנקודה העיקרית היא שאנו מסכימים שלא כל אדם כשיר לייצג ולהחליט מה רציונלי, ולכן עבורו הרציונליות שלך תהא שרירותית ובלתי מובנת.
    אלא שאתה משאיר פתח לאדם שילך להתמקצע בתחום שגם אז יתכן והוא יחלוק בתוקף על הרציונליות שלך.

    ומה יעשה אדם שאינו מתכוון להפוך להוגה דעות ואיש אתיקה?

    האם זכותו וחובתו להסתמך על אנשים שבעיניו הם רציונלים ובעלי לב טוב?
    ומה יקרה כשיאמרו לו לצאת למלחמה מול ארגון טרור תוך הריגת חפים מפשע – כשבעיניו זה לא מוסרי?
    האם עליו לנטוש אותם ובעצם ללחוש בשקט שהוא הוא האדם הרציונלי
    ולמעשה, הסכמתו לשמוע לאותם הוגי דעות נבעה מתוך שהם דיברו בקול שלו, אך למען האמת פתרונות האתיקה והמוסר נמצאים בידיו?

    —-

    אם נתייחס למשל הרופאים שלך, הוא מתאים לתחום שבו גם הרופאים חלוקים בדעותיהם מבלי הוכחה לצד אחד.

    ולדוגמה לרופאי השיניים אין כיום דעה ברורה ומוחלטת מתי מומלץ לעקור שיני בינה.
    אם אני מכיר את הרופא שלי כרופא מומחה, וכרגע הוא ממליץ לעקור בעוד שלי זה לא נראה, האם במחי החלטה אהפוך את הרופא שלי לבלתי רציונלי?
    אם סמכתי עליו עד היום בתחום שלו אני יכול לסמוך עליו גם עתה.

    ובחזרה לנמשל המוסרי: אם אני מכיר מערכת חוקים שהתשתית שלה היא מוסרית נעלה,
    חובתי לסמוך עליה גם כשהיא אומרת לי בשם המוסר לסקול נואפים.

    הדיון אם כן צריך להתמקד בתשתית ועקרונות המוסר – האם המערכת היא אכן מוסרית רציונלית:
    האם קדושת חיי האדם הוא עיקרון מנחה.
    האם מניעת סבל הוא עיקרון מנחה.
    האם השכל והרציונליות הוא עיקרון מנחה.
    האם פתיחות לשינויים והתחשבות בהשתנות התרבות הוא עיקרון מנחה.

    במידה ואני כאדם שאינו הוגה דעות ואיני מתכוון להקדיש את ימי לכך –
    בוחר על סמך רציונליות להסתמך על האתיקה והמוסר של מערכת שעומדת בתנאי הסף שלי,
    מה עלי לעשות במקרה התנגשות בין הרציונליות שלי לרציונליות של מערכת החוקים שלי?

    ובמילים אחרות, מה תאמר לחייל: "האם מותר/חובה לסרב פקודה?"

השאר תגובה

אם הגעת עד לכאן, אשמח לחוות דעתך על הפוסט בשתי מילים (לא יתפרסם באתר)